Theatrale Bildung am Schauspiel Hannover

"(...) eigentlich verlieren wir unsere Zuschauer, indem wir zu sehr Theater machen von Theatermachern für Theatermacher und nicht für eine Stadt oder ein Publikum, welches das ja eigentlich bezahlt." (Henning Hartmann, Schauspieler)

Melika Gothe sprach zusammen mit Hannah Ehlers im Rahmen einer Forschungsarbeit zum Thema "Kulturpolitik für theatrale Bildung" mit dem Schauspieler Henning Hartmann, der am Schauspiel Hannover in dem Stück „Die römische Oktavia" mitwirkt. Kernpunkte des Gesprächs sind die Wirksamkeit von Theatervermittlung und theatraler Bildung an Theatern und die Bedeutung dessen für das Publikum.
 

Interview vom 09. Juli 2014:

 

Hast du beim ersten Lesen von „Die Römische Octavia“ der darin enthaltenen Meinung zu Theatervermittlung eher spontan zugestimmt oder abgelehnt?


Ich habe eher spontan zugestimmt und kann das nachvollziehen. Ich habe das Gefühl, das Theater entfernt sich immer mehr von seinem Publikum und braucht immer mehr Vermittlung umüberhaupt das erzählen zu können, was es erzählen will. Also dass immer mehr Ebenen eingeschaltet werden, auch immer mehr theatralische Selbstreflexionen stattfinden, die dann gar nicht mehr dem Thema dienen und es dem Zuschauer nicht leichter machen zu verstehen, was man will. Weil manche Sachen doch für den sehr versierten Theaterzuschauer gedacht sind, aus dem Theaterkosmos heraus, für Leute die gewisse Codes verstehen. Das ist vielleicht auch ein sehr konservativer Ansatz, jetzt wieder zur Erzählung zurück zu kehren, aber ich fände das manchmal ganz gesund. Ich habe das Gefühl, eigentlich verlieren wir unsere Zuschauer, indem wir zu sehr Theater machen von Theatermachern für Theatermacher und nicht für eine Stadt oder ein Publikum, welches das ja eigentlich bezahlt.

 

 

 

Also siehst du „Die Römische Octavia“ als Kritik am Theater, dass sich vom Publikum entfernt und nicht an dieser ganzen Vermittlung und Pädagogik? Also eher Kritik an der Institution und dem Theaterbetrieb und nicht an der Art der Rezeption?

 

Also ich glaube, das ist beides. Einerseits ist es, wie ich gerade beschrieben habe, Kritik am Theater, das ohne Vermittlung nicht mehr stattfinden kann. Und dann ist dieser Ansatz, dass ein Dramaturg gar nicht mehr Dramaturgie macht, sondern im Grunde genommen Theaterpädagogik, dass er seinem Zuschauer erst mal etwas aufschlüsseln muss, damit dieser in der Lage ist, einen Abend zu verstehen, ja eine Folge dieser Entwicklung.

 

 

Also sollte Theater eigentlich ohne Vermittlung funktionieren?

 

Ja. Mein Anspruch wäre, man geht zu einem Theaterabend und versteht den, ohne dass man vorher was gelesen oder gehört hat. Einerseits sollte das so sein, aber andererseits glaube ich auch manchmal, dass man manche Sachen gar nicht verstehen kann, wenn man keine Vorbildung hat, und das ist auch richtig so. Also ich kann zum Beispiel bei der Malerei auch Vieles erst dann verstehen, wenn ich selber mal gemalt oder mich intensiver damit beschäftigt habe und Referenzen habe. Bei der Musik ist das genauso. Wenn ich nicht weiß, was einen Komponisten ausmacht oder aus welcher Zeit, welchem Referenzrahmen oder Kontext er schreibt, dann werde ich es schwer haben, alles schön zu finden oder zu schätzen. Da gibt es kein schwarz oder weiß: Einerseits ist es komplex und man braucht die Beschäftigung damit um manche Sachen verstehen zu können. Andererseits gibt es dann auch einen Grad von Verfeinerung, der sich immer mehr in einer Selbstreferenzialität bewegt, wo ich sage, da verliert man einen Großteil des Publikums. Na klar, man kann Mozart als schöne Musik hören, man kann aber die Musik auch ganz fein als philosophisches Werk hören und irgendwo dazwischen sollte es sein. Man muss gucken, dass man es ausbalanciert zwischen intuitiv verstehen können und gleichzeitig, wenn man es kann, auch die Feinheiten noch hören zu dürfen.

 

 

 Ich glaube, dass sich die Aufführung schon durch sich selbst vermittelt, aber man muss halt öfter ins Theater gehen.

 

Ja, das macht es sicherlich leichter. Wenn man Seherfahrung hat, kriegt man eine Art Raster oder Koordinatensystem im Kopf und kann das Gesehene besser einordnen.

 

 

 Das Problem ist ja auch, dass bei häufigen Theatergängern die Seherwartungen in verschiedene Richtungen gehen oder sich gegenüber denen anderer Zuschauern heben. Da ist die Frage, für wen man Theater macht.

 

 Ja, und ich halte es für sehr problematisch, wenn man sich auf das überregionale Feuilleton kapriziert, weil man dann die Stadt verliert, für die man es eigentlich macht. Und man macht es ja eigentlich immer für die Stadt, in der man ist. Das ist ja das Ding am Theater, dass es so ortsgebunden ist und eben nicht in ganz Deutschland gesehen wird, sondern nur in der Stadt. Und da muss man sich die Stadt auch angucken und gucken, was versteht die und wo kann man sie auch erziehen - sozusagen eine Sehschule mit denen machen und gucken, dass man sie mitnimmt.

 

 

 

Wie stark ist denn in Hannover die Aufführung selber die Sehschule, die theatrale Bildung? Oder legt man eher Wert auf Zusatzangebote wie theaterpädagogische Angebote? Wo ist da der Schwerpunkt?

 

 Ich glaube, hier gibt es zum Beispiel sehr viele Einführungen am Haus. Die Theaterpädagogik ist sehr fit hier, ich habe jetzt auch so einen Jugendclub gemacht. Die bieten hier ganz viel an, gerade so für jüngere Leute. Da wird schon einiges an Vermittlungsarbeit geleistet.

 

 

 

 Und wie weit sind der künstlerische Betrieb und die Vermittlung miteinander verankert?

 

 Nicht sehr. Ich kann mich nicht, während ich die Vorstellung spiele oder erarbeite, darum kümmern, ob die dann auch gesehen wird, wie ich sie mir denke. Das ist dann eine andere Schnittstelle zwischen Bühne und Zuschauerraum. Das muss tatsächlich ein Dramaturg in einer Einführung leisten oder das Programmheft oder irgendwelche Workshops. Da gibt es ja Workshops für Lehrer und alles mögliche.

 

 

 

Also wenn man dich jetzt persönlich fragen würde, was theatrale Bildung ist, würdest du dann sagen, es sei beides: Aufführung und Zusatzangebot?

 

 Das würde ich jetzt euch fragen. Ich kenne den Begriff gar nicht.

 

 

 

 Dann nehmen wir den Begriff Theatervermittlung. Bei uns steht immer die Frage im Raum, ob sich diese durch ein Mehr an ästhetischen Erfahrungen selbst ergibt oder ob man die Leute heranführen sollte?

 

 Ja, mit Vermittlung kann ich mehr anfangen. Da würde ich sagen, es ist beides. Es ist die Bereitschaft des Zuschauers, sich viel anzusehen und auch anzutun um dann eine Referenz zu haben und Sachen einordnen zu können. Wenn man zum Beispiel zum ersten Mal ins Theater geht und einen Abend sieht, der eher auf Krawall gebürstet ist, etwas mehr Volksbühnenstil, eher anarchischer, freier, muss man den anders lesen können als eine sprechtheatrig inszenierte Konversationskomödie nach einem französischen Film. Das ist einfach ein anderes Handwerkszeug, was man als Zuschauer braucht und das kriegst du nur, wenn du viel siehst. Dem muss man sich, glaube ich, aussetzen. Und andererseits müssen wir viel anbieten. Nicht um das zu kompensieren. Ich glaube, wenn du einmal ins Theater gehst hilft das nicht, wenn du vorher in eine Einführung gehst. Du verstehst dann nicht den Abend sofort, du brauchst trotzdem die Seherfahrung, um es wirklich für dich klarzukriegen und um einzuordnen, was man da grad gesehen hat.

 

 

 Ein Miteinander von beidem?

 

 Ja, es ist sowohl als auch. Es hilft dann schon, auch wenn man viel gesehen hat, trotzdem noch mehr Informationen zu kriegen, dafür ist eine Einführung schon gut. Und wenn man zum ersten Mal ins Theater geht, ist das auch gut. Wenn man gar nicht weiß, wer Shakespeare ist, ist es sicher ganz witzig zu hören, wann der so gelebt hat etc. Dann kann man in etwa einordnen, was man sieht. Oder es ist so ein emotionales Ding, dass man das Gefühl hat, man würde etwas verstehen. Dass die Hemmschwelle einfach gesenkt wird und man das Gefühl hat, jetzt habe ich ein bisschen was gehört, jetzt kann ich mich darauf einlassen und muss nicht ständig Komplexe haben, dass ich nichts verstehe.

 

 

 

 Du sagtest vorhin, du kannst dich während einer Produktion nicht darum kümmern, wie das Stück gesehen wird. Wie sieht denn in deinem Arbeitsbereich die Praxis von Theatervermittlung aus? Also diese hat scheinbar keinen großen Stellenwert im Produktionsprozess, aber du machst einen Jugendclub. Machen das viele?

 

 Ja, das machen einige. Aber das ist sehr anstrengend. Nicht wegen der Jugendlichen, sondern weil der Arbeitsalltag extrem anstrengend ist und alle überlastet sind. Und dann noch ein Jugendclub, da braucht man ganz schön Brennholz um das verfeuern zu können. Aber das machen trotzdem einige und ich finde das auch richtig und wichtig. Ich werde das jedoch nicht mehr machen, weil es einfach zu anstrengend ist. Aber ich finde das gut, wenn man es kann oder sich das aufbürdet. Was ich als Verpflichtung empfinde, ist hinzugehen, wenn so Volkshochschulkurse nach der Vorstellung mit uns sprechen wollen. Und das sind dann manchmal zwölf Leute, die ganz glücklich sind, wenn man mal eine halbe Stunde mit ihnen redet. In dieser Art von Bindung des Publikums ans Theater, da sind wir schon in der Pflicht als Ensemble. Für uns ist das Theater das Normalste von der Welt, für mich wäre es total exotisch im Büro zu arbeiten. Für mich ist das hier mein Zuhause und man vergisst immer wieder, dass es für andere Leute exotisch ist. Wenn die mal einen Schauspieler live sehen, hinter die Kulissen sehen oder mal Fragen stellen können, ist das, glaube ich, wichtig für die. Es ist Teil unserer Arbeit, das auch zu bedienen. Dass man halt den zwölf Leuten das Gefühl gibt, dass diese andocken können.

 

 

 

 

Unser Seminar heißt Kulturpolitik für theatrale Bildung. Da du sagst, dass ihr Schauspieler zu überlastet seid, könne es da nicht eine kulturpolitische Forderung sein, auch den Schauspielern mehr Freiraum zu lassen, z.B. durch die Vergrößerung der Ensembles, um mehr Theatervermittlung leisten zu können?

 

Ja...

 

 

 

 Die Frage ist, würdest du das für sinnvoll halten? Denkst du, Theatervermittlung sollte auch von Schauspielern gemacht werden und nicht nur von Theaterpädagogen, die ja doch oft eine andere Sicht haben. Oder denkst du, dass ist in Ordnung, wenn das erst einmal deren Aufgabe bleibt und ihr euch nicht so darum kümmern müsst.

 

 Also eigentlich habe ich keinen Bock darauf. (Lacht) Das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich habe keinen Bock darauf, mich nach einer Vorstellung noch mit Leuten zusammenzusetzen. Dann bin ich erst einmal platt. Und ich möchte keine intelligente Fragen beantworten müssen. Dann geht es mit dem Adrenalin langsam runter und es kommt dann auch dummes Zeug aus mir raus. So. Trotzdem mache ich das, weil es irgendwie wichtig für unser Publikum ist. Aber für mehr haben wir eigentlich unsere Dramaturgie und unsere Öffentlichkeitsarbeit. Mein Job ist es, auf der Bühne zu stehen und da eine gute Show abzuliefern und das ist schon anstrengend genug. Das sind schon sehr spezialisierte Aufgabenbereiche, Vermittlung und Darstellung.

 

 

 

Und würdest du denn sagen, dass die Theaterpädagogen ausreichend befähigt sind, Theater zu vermitteln obwohl sie nicht direkt aus der Praxis kommen?

 

 Ich kenne die da zu wenig zu. Ich habe ja nie einen Workshop bei denen mitgemacht. Ich weiß gar nicht, aus welcher Erfahrung die schöpfen oder was deren Ansätze sind. Ich war früher auch in einem Jugendclub, in Darmstadt, dort wo ich herkomme. Das hat so ein ziemlich cooler Lehrer gemacht. Der war nicht am Theater angestellt, sondern hat seine freien Gruppen gehabt. Irgendwann gab es dann Theaterpädagogen. Das fing, glaube ich, Ende der 90er an. Als die dann ans Staatstheater kamen, haben die uns total genervt. Der Lehrer war cool, weil der uns als Jugendliche ernst genommen hat. Der hat gesagt: Ey wir machen jetzt Rabatz und machen jetzt Theater, so wie wir das wollen und wie wir uns das vorstellen. Dann kamen die Theaterpädagogen und die waren so pädagogisch. Das hat halt genervt. Du willst ernst genommen werden als Jugendlicher. Und das war dann sofort nur brav. Du willst doch nicht brav sein als Jugendlicher. Du willst auf die Kacke hauen und alles ausprobieren was geht.

 

 

 

 Gibt es aus deinen eigenen Erfahrungen Formate die funktionieren und welche die ungeeignet sind?

 

 Formate der Vermittlung? Oder Theaterformate?

 

 

 

 Beides. War z.B. „Die römische Octavia“ ein Vermittlungsformat?

 

Das war ja so mein Ansatz. Wir haben diese Clips gemacht, die ursprünglich aus einer Idee von mir erwachsen sind. Ich wollte eigentlich mal ein Huhn spielen... Das ist jetzt noch nicht weiter ausgereift. Ich möchte gern mal einen Hühnerabend machen. So ein Hühnerleben erzählen. Viel weiter ist die Idee noch nicht. Auf jeden Fall möchte ich gern einmal Theater mit youtube-clips verknüpfen. Ich hatte in Der Zeit einen Riesenartikel über die neuen youtube-Stars gelesen und darüber, dass die Sehgewohnheiten der jetzt nachfolgenden Generation total anders sind als unsere. Das für die selbst Fernsehen nicht mehr interessant ist, weil man sich auf feste Einschaltzeiten einstellen muss. Warum soll man das machen wenn man auf youtube jederzeit alles sehen kann? Wenn das die neue Sehgewohnheit ist und die Film, Fernsehen und auch das Theater in den nächsten Jahrzehnten ablösen, dann muss man vielleicht offensiv damit umgehen und sehen, ob man irgendwie reagieren kann. Und dann habe ich mir gedacht, man müsste versuchen, eine Youtube-Serie zu machen. Man erzählt was bis zu einem gewissen Punkt und ab dem Punkt sagt man: Wie es weiter geht kann man nur live sehen. Dazu muss man halt jetzt ins Theater kommen. Die Idee ist es, sich befruchten zu lassen von dem produzierten Clip auf youtube – was toll ist und was man jederzeit sehen kann – und von dem Liveerlebnis auf dem Theater. Und das ist das Alleinstellungsmerkmal am Theater. Es ist live und man kann es nur jetzt erleben. Und dann merkt man, dass das Liveerlebnis auch einen eigenen... was Geiles ist. Was Eigenständiges. Etwas, das man, glaube ich, auch irgendwann vermissen würde. Irgendwann kommt bestimmt die Gegenreaktion, nämlich das Bedürfnis danach wieder was mit Menschen zu tun zu haben, die einem irgendetwas vorspielen und auch Fehler machen und man sich so auf den Moment einlässt, wo man auch Mal einen Schauspieler hat, der übergriffig wird, wo was passiert mit einem. Diese Sehgewohnheiten und Bedürfnisse wollte ich untersuchen und sehen, ob man sie miteinander verbinden kann. Dann kam ich auf die Idee, dass man die Clips nicht für meinen Hühnerabend nutzen könnte, sondern für die Octavia, weil die gerade mein aktuelles Projekt war. Die Idee war, Clips von 3 Wochen vor der Premiere bis zu Premiere zu machen und zu erzählen, was alles so passiert und alles andere erzählt man dann live auf der Bühne. Das hat uns so viel Spaß gemacht, dass wir immer weiter gemacht haben und immer tiefer in die Theater reingeforscht haben. Wir haben all unsere Erlebnisse eigentlich 1 zu 1 übernommen. Das meiste ist wahr.

 

 

 

 Auch der Besuch bei den Studenten?

 

 Ja, das hat sich so ergeben. Wir haben alles aufgegriffen was uns so passiert ist. Ich hatte tatsächlich die Anfrage bekommen, ob ich zu einem Workshop dazu kommen will. Die Studenten hatten ein Seminar zum Thema Humor. Eine der Dozentinnen hatte ein Stück von mir gesehen, fand mich witzig und hat mich gefragt, ob ich nicht dazukommen und etwas dazu sagen könne. Ich habe zugesagt und dass ich das gern für meine Clips nutzen würde und dann haben wir das eingebaut.

 

 

 

 Uns ist aufgefallen, das das Publikum sehr jung war.

 

 Ja, und das freut mich auch total, dass nachts um 22 Uhr junge Leute ins Theater gehen.

 

 

 

Aber das ist doch gerade eine gute Zeit! Dann hat man noch was vom Abend.

 

Sag das mal den Zuschauern. So ist nämlich das Projekt mit den Clips entstanden. Ich hab dem Stück zugestimmt und dann haben wir überlegt, wie wir das machen können, denn die Bühne nur für den Abend zu blocken, für den nur 50 Karten verkauft werden, wäre rechnerisch dem Ministerium gegenüber nicht richtig gut zu vertreten. Deswegen spiele ich immer um 22 Uhr nach Der Vorname“. Und Lars-Ole Walburg meinte gleich, dass es schwer werden würde dann noch Leute ins Theater zu bekommen. Das habe ich als sportliche Herausforderung genommen.

 

 

 

 Vertritt die Römische Octavia eine generelle Perspektive, also eine Art Rundumschlag, oder doch die Sicht des Dramaturgen, der das Stück geschrieben hat?

 

Das ist die Sicht des Dramaturgen, würde ich sagen.

 

 

Es kann ja auch sein, dass er eine mögliche Sicht darstellt.

 

Ich glaube, das es den Dramaturgen aus den Herzen spricht. Das ist so meine Erfahrung von den Feedbacks der Dramaturgen. Es ist natürlich auch eine Bestandsaufnahme zur Vermittlung und die Unmöglichkeit von Vermittlung ambitionierter Projekte. Es ist aber auch ein Blick hinter die Kulissen. Also eine Bestandsaufnahme und das persönliche Schicksal des Dramaturgen(berufs). Das ist das, was es für mich interessant macht. Das es nicht nur Internes abhandelt, sodass ich dann auf der Bühne schon nach ein paar Seiten ein schlechtes Gewissen bekomme. Für Theaterleute ist das witzig, aber ich denke mir immer, warum soll das jemanden interessieren, der nichts mit Theater zu tun hat? Und das ist eben glaube ich zum Einen der Blick hinter die Kulissen, dieses exotische. Und dann eben auch, dass dieser Dramaturg als Mensch eben auch ganz witzig ist. Das ist ja schon phänomenal geschrieben, dass der im Grunde genommen permanent die Schuld bei anderen sucht und auf alles wettert: Die Kritiker, die Theaterpädagogen, der Intendant, die Schauspieler, die Dramaturgiekollegen, der Gastregisseur sowieso. Alle bekommen auf die Mütze und alle sind dran Schuld, dass das hier so gegen die Wand fährt, nur er selber nie. Er sagt einmal, ich habe versagt, aber das ist eine Ausnahme. Das finde ich erst einmal ganz witzig als Figur. So ein bernhard ́scher Hasser.

 

 

 Ist die Beziehung zwischen Theaterpädagogen und Dramaturgen tatsächlich so?

 

Das musst du die Dramaturgen fragen. Ich bin ja nur ein gespielter Dramaturg. Das ist ein bisschen der Figur geschuldet, aber es ist auch ein Sinnbild für das, was ein Dramaturg heute leistet. Das der eben nicht mehr seine klassischen Aufgaben macht wie Stücke lesen, mit Regisseuren über Texte und Konzepte reden, sondern das der viel mehr Vermittlungsarbeit leisten muss. Das ist ja eigentlich das Arbeitsfeld des Theaterpädagogen. Und dafür braucht er eben diese Figur um das kenntlich zu machen.

 

 

 Weißt du ob das Stück auch von denen gut angenommen wurden ist, die sich nicht so viel mit Theater beschäftigen?

 

 Es ist ja immer so, von denen, die es nicht gut finden, erfährt man es ja nicht. Solange sie nicht Türen schlagend den Saal verlassen. Die gehen dann halt still nach Hause und kommen nicht wieder. Ich sehe meine Zuschauer bei den Vorstellungen ja relativ gut, weil sie übersichtlich sind und ich hab so das Gefühl, dass die meisten, die ich als zuschauende Spieler, als normalen Theatergänger vermuten würde, auch ihren Spaß dran haben und das irgendwie nachvollziehen können. Dass sie irgendwie einsteigen können in diese Welt und den Parcours der Theaterwelt mitmachen können.

 

 

 Wir haben noch so ein wunderbare vergleichbare Frage zum Abschluss: Von 1-10 (1=nicht vorhanden; 10=vollständig vorhanden/integriert) wo würdest du die theatrale Bildung im Schauspiel/in der Oper Hannover ansiedeln?

 

Was war noch einmal theatrale Bildung? Ach so, ja. Puh. Es wird schon einiges geleistet. 10. Sehr forsch, aber ich finde, die machen schon viel und machen gute Arbeit.

 

 

Wie zum Beispiel die Einführungen.

 

Wir haben uns zur Vorbereitung auch einige Einführungen angesehen. Das ist schon interessant, was die da machen. Teilweise kennen die die Stücke gar nicht so richtig. Die können dann über Sachen reden, die sie nicht genau verstehen. Aber das ist ja auch kein Uniseminar, sondern es ist eine allgemeine Einführung in Shakespeares Stücke oder so. Unser echter Dramaturg hat letztens auch zum Regisseur und mir gemeint: „Wenn ihr wollt, mach ich euch eine Einführung. Sagt mir irgendein Stück, ganz spontan, scheiß egal ob ich das betreut hab oder nicht, dann mache ich euch eine Einführung!“ Es war ja eh die Idee, dass man zwar keine Einführung macht, aber die Zuschauer raus lässt und im Foyer wieder abfängt und dann zum Publikumsgespräch bittet und dann geht man runter und unten ist noch einmal ein Dramaturg, eigentlich bis zur Bahn draußen.

 

 

 Dann sagen die Leute endlich mal was. Man ist ja in dem Moment so eingeladen ist, wie noch nie.

 

Ja. Aber da sagen immer mal Leute was. Ich finde das ja ganz toll. Dass es sich so verselbstständigt. Bei der Premiere haben sich zwei Frauen richtig angezickt. Ich fand das ja super.

 

 

 Das ist ja etwas, dass man sich wünscht aber irgendwie auch fürchtet, diese ganzen Partizipationsgeschichten.

 

Ich freu mich immer, als Schauspieler ist das der Moment in dem man den Hebel aus der Hand gibt. Das ist immer der Trick. Man muss die Zuschauer kriegen und auf sein Tempo und seine Gedanken einstimmen. Und dann hat man sie irgendwann und dann kann man mit ihnen machen was man will, dann hat man auch viel Macht. Und nach der Pause gebe ich dann komplett die Kontrolle ab und dann weiß ich, dass ist Freiflug. Das finde ich total spannend, was dann passiert. Manchmal passiert nichts oder häufig wollen sie auch Dinge wissen. Und im Text ist dazu natürlich nichts geschrieben. Dann muss ich aber auch wieder sehen, dass ich sie einfange und wieder mitnehme. Das ist für mich als Schauspieler ein total spannender Moment. Kurz Kontrollverlust und dann wieder ab auf die Zielgerade.

 

 

 Danke für das Gespräch.