Was lehrt (uns) das Kindertheater?

Augenblick und Ausblick einer Zuschauerdramaturgie auf Augenhöhe

Einleitung
„Wie es ist, bleibt es nicht.“ - Mit dieser Ausgangsthese ist das vorangegangene Podium der Frage nachgegangen, wie dem demografischen Wandel kulturell zu begegnen sei. „Seit Anfang der 1970er Jahre ist jede Kindergeneration um ein Drittel kleiner als die ihrer Eltern.“, so die Studie 'Deutschland 2020 – Die demografische Zukunft der Nation'. Neben den Theaterleuten sind auch andere in Sorge um „das abwesende Kind“ (Ingrid Hentschel in DRAMATURG 2/04). Die Rettungsvorschläge sind bemerkenswert, wie heute schon ein flüchtiger Blick auf die Titelseite der FAZ (14/01/05) verrät: So hält der sächsische Ministerpräsident Milbrandt eine generelle Veränderung in der Einstellung gegenüber Kindern für unerlässlich. „Kinder dürfen von der Außenwelt nicht immer nur als störende oder lärmende Belastung angesehen werden.“ Die katholische Kirche, in Person von Erzbischof Georg, hingegen betont, die Familie sei kein „verzichtbarer Schnörkel der Menschheitsgeschichte“, sondern ein hohes kulturelles Gut.  Ich denke, die Podiumsgäste sind mit mir der Meinung, das Kindertheater ist ein unverzichtbares kulturelles Gut.

Ich habe zwei erfolgreiche Theatermacher und –leiter eingeladen und zwei Personen die in leitender Funktion Kindertheater professionell fördern, für dieses aus- und weiterbilden. Andrea Gronemeyer ist seit der Spielzeit 02/03 Direktorin des SCHNAWWL am Nationaltheater Mannheim. Klaus Schumacher war von 2000-04 künstlerischer Leiter des moks Theater in Bremen. Im Augenblick arbeitet er als freier Regisseur, u.a. am Staatstheater Stuttgart. Die Zusammenarbeit mit Herrn Schirmer war offensichtlich zukunftsträchtig und so geht er mit ihm zur Spielzeit 05/06 als künstlerischer Leiter des „Junge Schauspielhaus“ ans Schauspielhaus Hamburg. Von der Praxis zur Theorie: Dr. Geesche Wartemann ist seit 2003 Juniorprofessorin für Theorie und Praxis des Kinder- und Jugendtheaters an der Universität Hildesheim. Sie ist zudem Kuratorin des 8. Deutschen Kinder- und Jugendtheatertreffens in Berlin. Henning Fangauf ist seit Gründung (1989) stellvertretender Leiter des Deutschen Kinder- und Jugendtheaterzentrums in der Bundesrepublik Deutschland. Dort ist er verantwortlich für die Bereiche Autorenförderung und Internationaler Austausch.

Zur Fragestellung

Also, worum soll es gehen? Es geht um Kindertheater, nicht um Kinder- und Jugendtheater, der Bindestrich in der Spartenbezeichnung suggeriert eine Zusammengehörigkeit, die so nicht der Realität entspricht. Es geht um das Thema Lernen und Lehren. Die Frage ist ja - nimmt man die Klammer weg - gewollt doppeldeutig. a) Was lehrt, vermittelt das Kindertheater in den Inszenierungen den Kindern. b) Was lehrt uns - die Erwachsenen, die Theaterleuten, die Dramaturgen - das Format Kindertheater. In erster Linie geht es um die Frage nach dem Besonderen, Spezifische des Kindertheaters. Ist das Kindertheater ein Spezialtheater, oder darf es einfach nur Theater sein? Wenn es  eine besondere Qualität des Kindertheaters in Bezug auf die Zuschauerdramaturgie gibt, wie lässt sich diese als Potential für das Theater allgemein beschreiben?

Birgit Lengers: Henning Fangauf, in Ihrem Artikel „Endlich erwachsen“ (DRAMATURG 2/04) heißt es:  „Der Sparte Kindertheater fehlt es momentan an Orientierung. Gerade an jenen Innovationen, die das Junge Theater so positiv vorangebracht haben, hat diese Sparte nicht partizipiert. Seine Stücke und Spielweise haben sich in den letzten Jahren dem gehobenen Unterhaltungstheater zugewandt. [...] Von existentiellen Stoffen ist weit und breit nichts in Sicht.“ Was genau haben Sie da voll Unmut wahrgenommen? Wo vermuten Sie die Ursachen?

Henning Fangauf: Da komme ich auf zwei wichtige Projekte zu sprechen, die wir regelmäßig durchführen. Das eine ist das Deutsche Kinder- und Jugendtheatertreffen „Augenblick mal!“. Dort war in den letzten Jahren signifikant, dass von den zehn eingeladenen Inszenierungen immer mehr Stücke für jugendliches Publikum von der Auswahlkommission als besonders bemerkenswert und herausragend eingeladen worden sind und der Anteil an besonders gelungenen Inszenierungen für das Kindertheater kontinuierlich abgenommen hat. Das war die eine Beobachtung. Die andere ist die, dass beim Deutschen Kindertheaterpreis und Deutschen Jugendtheaterpreis, also Preise, die sich dezidiert an Autoren und neue Stücke wenden, auffiel, dass wir immer weniger Autorinnen und Autoren deutscher Sprache gefunden haben, die preiswürdige Stücke geschrieben haben. Dort nahm der Anteil an übersetzten Stücken immer stärker zu.

Die deutsche Kindertheaterszene hat sich in den letzen zwanzig Jahren stark professionalisiert im Umgang mit dem Publikum, im Spielen für Kinder, in den Inszenierungen. Trotz dieser Professionalisierung ist ein Mangel zu bemerken. Ich mache das an zwei Punkten fest. Erstens: Will das Theater für Kinder ein Bestandteil des etablierten deutschen Stadttheatersystems werden? Will es sich dort verorten oder muss das Kindertheater vielleicht in eine ganz andere Richtung gehen, die wir mit dem Begriff der Theaterpädagogik, die wir auch mit dem Begriff des spielenden Zuschauers beschreiben und natürlich mit dem Begriff des Dialogs zwischen Bühne und Publikum, der ja im Kindertheater sehr viel stärker geführt wird als im Erwachsenentheater? Der zweite Punkt, den ich in diesem Zusammenhang ansprechen muss, ist, dass das Kindertheater an aktuelle Tendenzen des experimentellen Theaters - ob wir das jetzt postdramatisch nennen oder performativ - nur marginal partizipiert hat, z.B. Tanztheater als eine Sprache des Kindertheaters zu etablieren, Objekte, Musik  stärker einzubeziehen. Alle punktuellen Bemühungen in den letzten Jahren haben zu keiner Nachhaltigkeit geführt. Insofern kann man nicht davon sprechen, das Kindertheater sei zu einem Teil der Avantgarde des Theaters geworden. Aber als eine junge Kunst und eine Kunst für Junge könnte es diese Rolle und sollte es diese Rolle spielen. Wir verfügen über einen wohligen Status Quo – und das sage ich durchaus mit einer gewissen Zufriedenheit, aber diese Zufriedenheit führt auch zu einem Stillstand. Wir verfügen mittlerweile über ein wunderbares Repertoire an Stücken, wir verfügen über eine entwickelte Theaterpädagogik, das war auch vor zehn, zwanzig Jahren ganz anders. Wir wissen sehr viel, sehr genaues über unser Publikum. Die Frage wäre jetzt, wo der nächste Schritt hingeht.

Lengers: Geesche Wartemann, stimmt das? Haben auch Sie eine Krise bemerkt, als Sie die Kindertheaterszene gesichtet haben?

Geesche Wartemann:
Henning Fangauf hat ja zunächst seine Behauptung an dem Festival festgemacht. Tatsächlich wurden dort immer weniger Kindertheaterproduktionen eingeladen. Jetzt hat sich aber das Modell geändert, ich wurde dezidiert dazu aufgefordert, fünf Kindertheaterproduktionen auszuwählen und das ist mir überhaupt nicht schwer gefallen. Mir hat das Spaß gemacht und ich denke, dass es da generell nicht krisenhafter ist als in anderen Bereichen des Theaters. Ich würde also nicht widersprechen, vielmehr präzisieren und fragen, wessen Krise ist das? Für mich liegt das Problem eher darin, dass die Theatermacher damit kokettieren, um aus dem Ghetto des Kindertheaters herauszukommen. Da ist der erste Schritt das Jugendtheater, wo man am liebsten auch nicht mehr von Jugendtheater, sondern, um sich weiter abzugrenzen, von Jungem Theater spricht. Warum? Weil diese Szene von außerhalb wenig wahr- und ernstgenommen wird. Wenig Geld gibt es sowieso, aber auch wenig Resonanz. Was kann jemanden, der  künstlerisch arbeiten möchte, motivieren in dieses Feld zu gehen, wenn er dort nur von einem überschaubaren Kreis bemerkt wird? Ist es dann vielleicht eher eine Krise der Kritik?

Manfred Beilharz:
Ist es nicht Lohn genug den Adressat, das Kind, erfreut und aufgeklärt zu haben?

Wartemann: Nein, das ist es nicht. Das passiert und das ist gut. Aber das ist nicht genug, soviel sei den Künstlern zugestanden. Sie kriegen für ihre Arbeit nicht ausreichend qualifizierte Rückmeldung, die Anregungen möglich macht.

Lengers:
Noch einmal zurück zur ästhetischen Entwicklung. Henning Fangauf behauptet, hier stagniere das Kindertheater.

Wartemann:
Es ist ein bunter Haufen. Es gibt keinen bestimmten Stil oder eine bestimmte Ästhetik, es gibt da alles vom Weihnachtsmärchen über das emanzipatorische Theater bis hin zu Rollenspiel. Schon in den letzten Jahren hat sich die Form des Erzähltheaters entwickelt. Deswegen stimmt die Feststellung, dass sich aktuell keine innovativen Formen zeigen. Der Bereich Tanz ist expandierend und es gibt etwas, das in Deutschland auch nicht ganz neu ist, aber im Moment in der Diskussion, das ist das Theater für die Allerkleinsten, also ab einem oder zwei Jahren. Das ist interessant, weil dieses Theater eine ganz große Nähe zu dem hat, was wir sonst unter „performativen Formen“ diskutieren. Das finde ich wirklich anregend, weil man sofort gefordert ist zu beschreiben, was Theater eigentlich ist. Kinder sind in ihren Konventionen nicht allzu sicher im Gegensatz zu Jugendlichen, die sehr konservativ reagieren.

Lengers: Andrea Gronemeyer, was macht ihr am SCHNAWWL, und warum machen Sie Kindertheater? Reicht Ihnen, in leuchtende Kinderaugen zu blicken?

Gronemeyer: Ich bekomme sehr viel Anerkennung und Feedback innerhalb der Szene, aber auch von Eltern und Lehrern, das reicht mir. Als ich angefangen habe, Theater zu machen, habe ich das an einem freien Theater in Köln gemacht. Das war ein Kabaretthaus mit einer kleinen Kindertheatersparte. Ich hab dann sehr schnell gemerkt, dass das Interessante, das eigentliche Profil dieses Hauses das Kindertheater war. Kinder konsumieren Theater nicht, die sind da und die freuen sich auch nicht nur – es sind nicht nur die glänzenden Augen – die ärgern sich auch, die streiten mit uns. Ich habe ganz oft das Gefühl, die einmalige Chance zu haben, wirklich jemanden zu bewegen, der etwas ganz Einzigartiges und Neues bei uns erlebt. Und das ist befriedigend. Ich habe den Idealismus, dass möglichst viele kommen und ich die qualifizieren kann als Zuschauer, dass sie zu einer ästhetischen Kommunikation fähig werden, dass sie Alternativen haben. Ich ziehe es auch vor, für Kinder zu inszenieren, weil sie ein interessantes, sehr heterogenes Publikum formieren.

Aber ich habe es nie als die Aufgabe des Kindertheaters gesehne, das wir das Theater neu erfinden müssen, das sollen die anderen machen. Wir müssen herausfinden, wie wir wirklich Theater für diese Zielgruppe spielen können. Was können die verstehen? Ich brauche nicht zu dekonstruieren, was noch nicht bekannt ist. Die Kinder müssen Märchen und Mythen erst einmal kennen lernen. Und sie müssen auch unterschiedliche Dramaturgien kennen lernen. Die traditionelle Dramaturgie, die ihnen aus Film und Fernsehen vertraut ist, das ist ja nur eine Form, wie eine Geschichte erzählt werden kann. Wir müssen zunächst herausfinden, ab welchem Alter man welche dramaturgischen Strukturen verstehen kann. Auch aufgrund unterschiedlicher gesellschaftlicher Erfahrungen. Welche Leerstellen kann ich lassen, was muss ich genau ausführen. Damit haben wir uns lange beschäftigt, adäquate Erzählweisen zu erproben. Nicht weil wir Avantgardetheater machen wollen, sondern weil wir wissen wollen, wie wir wirklich Kunst machen können für Kinder. Wir haben nicht das Interesse, Kinder gut zu unterhalten, so dass sie jubeln. Da braucht man nur Gummibärchen werfen oder Sprechchöre initiieren, das funktioniert immer. Nein, die Frage ist: Wie kann man Kinder animieren, in eine ästhetische Kommunikation zu treten?

Fangauf:
Das ist doch eine sehr traditionelle Beschreibung von Theater: Kindertheater als Anfang des Weges hin zum Lernen des Theaters, des deutschen Theatersystems. Geschichten können wir auch anders darstellen, als das traditionelle Theater es tut. Von daher sehe ich im Kindertheater schon die Chance, ein Avantgardetheater  zu sein.

Gronemeyer:
Es sind natürlich immer zwei Seiten, von denen die Funktion des Kindertheaters betrachtet werden. Du kannst es einerseits vom Theater aus sehen und das finde ich auch legitim. Wir haben das ja als Kindertheatermacher lange Zeit nicht hören wollen, dass wir dafür zuständig sind, das Publikum von morgen zu erziehen. Wir haben immer gesagt, wir sind Gegenwartstheatermacher, wir machen Theater von heute für ein Publikum von heute. Aber ich finde die andere Sicht auch legitim. Zu sagen, Theater ist eine großartige Form, von der ich will, dass es sie weiter gibt. Und ich will die Kinder nicht ab zwei Jahren der Welt des Fernsehens überlassen. Ich will die bei mir drin haben. Ich will, dass es weiter Theater gibt und sie kommen und sie dem Kindertheater entwachsen und später nicht nur ins Theater, sondern auch ins Museum, ins klassische Konzert, in die Oper und ins Ballett gehen. Das ist auch eine unserer Aufgaben. Aber das ist nur eine Aufgabe. Die andere ist natürlich, die Frage zu beantworten, warum Kinder überhaupt Theater brauchen. Was sollen die da? Was können die da lernen? Was für eine Form können wir ihnen für ihr Leben bieten? Und das ist natürlich, ästhetische Kommunikation vermitteln. Bei uns können sie lernen, wie man Welt und Kunst entschlüsselt, wie man Leerstellen füllt mit eigenen Erfahrungen, wie man kreativ rezipiert. Sie können eigenen Ausdrucksformen erproben und kennen lernen, Lust an anderen Formen von Öffentlichkeit bekommen. Darum machen wir Theater schon für die Allerkleinsten.

Lengers:
Darf, kann, soll Kindertheater auch unterhalten oder gar nur Unterhaltung sein? Das macht sich ja im Feuilleton gerne am Weihnachtsmärchen fest. Henning Fangauf hat  letztes Jahr unter dem Titel „Weihnachtszeit – Kindertheaterzeit“ eine bitterböse Polemik in der Frankfurter Rundschau geschrieben. Ihn erregt, dass das Theater zur Weihnachtszeit ästhetisch hinter sich selber zurück falle. In diesem Jahr ist zu diesem Thema wieder ein Artikel erschienen, in dem u.a. Klaus Schumacher namentlich genannt wird. Unter dem Titel „Die Kleinen und die Meerjungfrau“ wird in der „taz“ ganz anders argumentiert: Endlich dürfe man das machen, was die Kinder im Grunde immer sehen wollen und was uns Theaterleuten ja auch Spaß macht, was aber seit dem emanzipatorischen Kindertheater geächtet und vom Zeitgeschmack tabuisiert wird. Einmal im Jahr könnte man mal richtig loslegen: Theaterzauber, Rampengesaue, kitschige Gefühle, tolle Helden, Mitklatsch-Lieder und Happy End. Klaus Schumacher wird dabei lobend erwähnt, weil er in dem Kinder- und Familienstück „Tintenherz“ „eine gute Balance hält zwischen lustig und unheimlich, pompös und klar“. Wie gelingt das? Und wie stehen Sie zum neuralgischen Punkt der Unterhaltung?

Klaus Schumacher:
Für mich war das ein ganz besonderes Projekt, weil es zum ersten Mal die große Bühne war. Ich musste mehr managen als inszenieren. Das war eine interessante Erfahrung, weil ich im Kindertheater sonst mehr und näher an den Schauspielern bin und mehr Kommunikation stattfindet. Aber hier sollte es auch krachen. Außerdem hat ein Saal mit achthundert Kindern  eine ganz eigenartige Energie. Wenn du da Fehler machst, schlägt das ziemlich brutal zurück. Wir sprechen ja sehr viel über das Publikum und daran orientiert es sich vor allem. Ich hatte kürzlich ein interessantes Erlebnis. Ich habe für den Abendspielplan inszeniert und ein Schauspieler sagte zu mir „ Mann, du redest immer nur über das Publikum!“ und ich habe geantwortet „Ja.“ Und er: „Das interessiert mich nicht.“

Das fand ich interessant, denn das kann ich mir nicht erlauben. Ich muss mich für das Publikum interessieren und mich fragen, ob es diesen kleinen Weg mitgeht, den wir gerade verabreden. Es geht nicht darum, gefällig zu werden und auch nicht darum, nichts Neues zu probieren, aber es geht darum, dass ich verstanden werden will. Ich möchte, dass jemand, der sich das anschaut, anders rausgeht. Womöglich hat eine große Identifikation mit einer Bühnenfigur stattgefunden, man hat mitgelitten, mitgezittert, miterlebt, mitgeliebt und ist mitgestorben. Das ist doch großartig. Wir schauen immer auf das Publikum herab, aber es sind immerhin Spezialisten im Aufstellen von Verabredungen und Zeichensystemen und im Gründen von Spielregeln. Und deshalb fordern sie uns dazu auf, besonders genau zu sein. Im Abendspielplan wird diese Genauigkeit oft verlassen und das finde ich ärgerlich.

Wenn man eine Spielregel aufstellt - eine gute Inszenierung hat Spielregeln und die sind hoffentlich sehr kompliziert, damit die Inszenierung spannend ist – wird sie wichtig im Laufe des Abends. Aber leider wird oft über Bord geworfen, was zu Beginn gesetzt wurde. Das kann ich mir im Kindertheater nicht erlauben, weil die dann sagen: Das geht jetzt gar nicht, du stehst jetzt rechts neben dem Pferd und nicht links, das hatten wir doch eben geklärt. Das sind ganz interessante Phänomene, die mich auch weiter führen. Ich bin im Moment in der privilegierten Situation, dass ich hin- und herspringen darf zwischen Abendspielplan und Kindertheater. Es ist sehr spannend, die eine Erfahrung mit in den anderen Bereich zu nehmen und abzugleichen. Und das finde ich übrigens auch in umgekehrter Richtung, weil sich das Kindertheater in den letzten Jahren sehr oft zu klein gemacht hat und auch größere Formen suchen sollte. Ich erlebe eine riesige Szene von Gruppen mit zwei Schauspielern, die mit dem Koffer über die Lande fahren und das ist dann Kindertheater. Das finde ich zu wenig.

Lengers:
Wir sind jetzt schon im Zentrum der Frage: Was kann man auf der Bühne und im Publikum voneinander lernen? Ich möchte das auf die Behauptung zuspitzen, dass Kindertheater grundlegend den Gestus des Gebens besitzt und dass man im Erwachsenentheater schauen muss, ob man sich da irgendetwas rausnehmen kann. Wenn man Glück hat und sich bemüht, findet man vielleicht etwas.

Gronemeyer:
Ich finde ja, dass wir die gleichen Probleme haben. Ich habe das Glück an einem Vier-Sparten-Haus zu arbeiten, in dem ich erlebe, dass die Kollegen von Schauspiel und Oper auch damit konfrontiert sind, dass das Publikum immer dieselben Stücke sehen will in bestimmten Inszenierungsweisen und dass die Leute Schwierigkeiten haben, sich auf neue Sachen einzulassen. Das Problem haben wir genauso. Wenn es darum ginge, das Haus immer schön voll zu haben, müssten wir die erfolgreichen Kinderbuchklassiker spielen,  “Räuber Hotzenplotz" und neuerdings „Tintenherz“. Mit den Dramatisierungen dieser Kinderbücher bin ich nicht glücklich, das ist kein gutes Theater. Das ist sprachlich nicht gut und man merkt, dass der Übergang vom Buch zum Theaterstück selten funktioniert. Und trotzdem muss man das immer machen, weil sie das sehen wollen.

Lengers:
Die Kinder oder die Eltern?

Gronemeyer:
Auch die Kinder. Wenn sie etwas nicht kennen, wollen sie da nicht rein. Wie kriegen wir also unser Publikum und vor allem auch die Eltern und Lehrer, die ja vor allem entscheiden, was geguckt wird, wie kriegen wir die dazu, sich mal auf was Anderes einzulassen als auf das „Sams“? An der Stelle machen wir sehr viel theaterpädagogische Arbeit, wir gehen in die Schulen und versuchen, das Publikum zu gewinnen. Das funktioniert. Zum Beispiel begrüßen wir jede Publikumsgruppe von zwanzig Kindern einzeln morgens zur Vorstellung im SCHNAWWL, da wird also mehr gesagt als nur „Handy aus“. Das geschieht dialogisch, die Kinder werden eingestimmt. Seit wir das machen, sind die Vorstellungen erheblich besser, weil das Publikum sich wahrgenommen fühlt. Ich glaube, so etwas würde im Erwachsenentheater auch gut funktionieren. (Gelächter) Ich weiß, Sie haben da bis zu tausend Leuten am Abend, aber das ist doch eine Qualität von Theater, dieses Gemeintsein. Die Kinder schreiben mir dann auch Briefe. Einer meiner Lieblingsbriefe hängt bei mir überm Schreibtisch und lautet: „Das Theater war toll, denn ich war da.“ Ich war da, ich wurde wahrgenommen auch von den Künstlern. Die Schauspieler gehen bei uns immer ins Foyer, die Kinder können mit ihnen reden. Das macht die Spezifität unseres Mediums ja aus, diese wirkliche Begegnung. Das findet jetzt und hier statt, und es ist immer anders, je nachdem wer gerade da ist.

Fangauf:
Im Grunde fungieren die Kindertheater, so wie Sie sie beschreiben, als kleine Kulturzentren. In diesen Theatern findet ja mehr statt als die Aufführungen, nämlich die theaterpädagogische Arbeit. Wir sprechen nur davon, dass wir das Publikum als Zuschauer haben, aber schauen wir mal in den Tagesablauf eines Kindertheaters: Da ist zum einen der Dramaturg, der in eine Schulklasse geht und die Schüler über ein Stück informiert. Da ist zum anderen der Theaterpädagoge, der auch in die Schulklasse geht und da mit dem Publikum spielt. So wird das Publikum zum spielenden Publikum, das erfährt, dass das Theaterspiel auch etwas mit Spiel, ihrem eigenen Spiel zu tun haben kann. Dann gibt es den Jugendclub im Theater, wo Jugendliche ins Theater kommen und selber Theater spielen. Außerdem gibt es die kulturelle Jugendbildung, die z.T. durch die Kinder- und Jugendtheater geleistet wird, sprich eine Verbindung zwischen Kunst und Gesellschaft. Diese ganze Vielfalt kann man als eine Art Kulturzentrum bezeichnen, das auf dem Sektor der darstellenden Kunst tätig ist.

Wartemann:
Ich will das noch verschärfen, denn ich finde, dass das Kindertheater hier eine Vorreiterrolle hat. Im Moment ist zu beobachten, dass das Publikum stärker ins Zentrum rückt – auch für das Erwachsenentheater – nicht nur aus ökonomischen Gründen, weil man die Sitzplatzauslastung nachweisen muss, sondern im medialen Kontext. Aber wie wird damit in einzelnen Aufführungen, in unterschiedlichen Spielweisen verfahren? Da gibt es natürlich unterschiedliche Möglichkeiten, wie eng ich das Publikum führe, wie sehr ich steuere, was da passiert oder wie stark ich das öffne. Und im Kindertheater ist es immer noch relativ eng geführt und das ist ein Paradox. Ich habe hier dieses sehr spontane Publikum, aber auch eine Pädagogik, die Angst hat, diese Kinder einfach loszulassen. Von daher gibt es nirgendwo so eine starke Reglementierung wie im Kindertheater, was Sie positiv beschreiben und was ich auch grundsätzlich positiv bewerte, zugleich aber auch ambivalent. Es schafft einen Respekt vor den Künstlern, vor dieser Live-Situation. Man muss sich konzentrieren, man kann nicht ab- und wegschalten. Es hat die positive Dimension, eine soziale Verbindlichkeit herzustellen. Aber mir geht’s jetzt manchmal so, dass ich denke, na ja, man könnte da lockerer lassen. Diese rigiden Ansagen sind mir manchmal zu selbstgefällig. Herr Brecht fand auch, dass man rauchen soll im Theater.

Dr. Karlheinz Braun: Gerade deshalb ist  es doch erstaunlich, dass sich in den letzten dreißig Jahren im Verhältnis von Theater und Publikum nicht viel entwickelt hat. Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, dass die Theatermacher eher Angst haben vor dem Publikum, dass es in irgendeiner Weise involviert wird. Schon in den siebziger Jahren gab es etwas, was ganz vergessen worden ist, das sogenannte Mitspiel-Theater. Das heißt, es wurden Strategien und Dramaturgien entwickelt, die dieses Spielen, was Fangauf betont hat, mit in den Akt der Performance hereinbrachte, auch das Spielen der Kinder. Es gab Versuche, die Kinder wirklich mit einzubeziehen. Ich weiß, wie schwierig das ist, aber diese Tendenz der Kindertheaterarbeit ist völlig im Sand verlaufen und die alte Trennung  von Zuschauer und Bühne ist verstärkt aufrecht erhalten worden.

Wartemann: Bei meiner Auswahl als Kuratorin war das für mich der Fokus. Ich habe nach Inszenierungen gesucht, die diese Beteiligung thematisieren bzw. reflektieren, aber wichtig war dabei, dass es keine normative Mitspiel-Ästhetik gibt. Es kann sein, dass in einem Erzähltheater eine hohe Imaginationsleistung vom Publikum gefordert wird, es kann aber auch sein, dass ich mit den Kindern erzähle, dass sie etwas einwerfen und so weiter.

Schumacher:
Das letzte Mitspiel-Stück am moks habe ich inszeniert. Das ist eine interessante Richtung, aber im Nachhinein betrachte, muss man sich eingestehen, der Versuch, die Kinder zu Handlungsträgern zu machen, gelingt ganz selten. Weil man sehr oft etwas von ihnen verlangt, dass aber so und so aussehen muss, damit die Geschichte weiter geht. Und das ist Manipulation. Für mich war irgendwann der Weg interessanter, das Mitspiel insofern hervorzurufen, als dass ich aktive Zuschauer will, die Imaginationsleistung vollbringen, die durchaus in andere Welten eintreten und die einen Weg mitgehen. Wenn Mitspieltheater gelingt, aber das habe ich selten erlebt, ist es toll und wenn es nicht gelingt, finde ich es schrecklich. Ich habe irgendwann gesagt, ich mache das nicht mehr. Da es am MOKS aber diese Tradition gibt, haben wir nach einer Alternative gesucht und machen jetzt etwas Anderes. Wir laden fünfzig Jugendliche für fünf Tage zu uns ein und entwickeln mit ihnen ein Stück. Wir haben diese fünfzig Jugendlichen in fünf Gruppen aufgeteilt, von jeweils zwei Schauspielern angeleitet, es gab ein Überthema „Familienpack“ zuletzt. Dazu haben diese fünf Gruppen gearbeitet und wir haben versucht, eine Inszenierung daraus zu machen. So haben diese fünfzig Jugendlichen eine sehr intensive Begegnung mit Theater, die ich sehr gut vertreten kann und bei der ich das Gefühl habe, dass sie sich ihr Eigenes erspielt haben. Das ist für mich eine Weiterentwicklung.

Gronemeyer: Das Kindertheater des 21. Jahrhunderts interessiert sich wieder für das selbst spielende Kind, nicht für das mitspielende Kind. Auch in Bezug auf die Qualifizierung als Zuschauer. Ein einwöchiger Theaterworkshop, bei dem sie selber gespielt haben, am Besten mit einem ‚richtigen’ Schauspieler zusammen, qualifiziert sie in hohem Maße als Zuschauer. Sie haben einen ganz anderen Respekt und anderen Horizont, mit dem sie die Aufführungen besuchen. Wir haben in Mannheim ein Projekt angefangen, das heißt „Junges Nationaltheater“, in dem Schauspieler, Sänger und Tänzer Kurse für Kinder und Jugendliche anbieten. Das soll nicht das einmalige Highlight-Projekt sein, sondern eine Qualifizierung des jungen Publikums durch ganz viele kleine Kurse. Zu jedem Kurs gehören Theaterbesuche. Sie fragen dann immer: „Wann dürfen wir denn wieder ins Theater gehen?“ In der Anbindung an die großen Institutionen öffnen sich für die Kinder die Türen ins Theater. Das ist die neue Form von Mitspieltheater.

Karl-Hans Möller:
Was ich bis jetzt vermisst habe – das haben Sie bestimmt nicht ausgesprochen, weil es für Sie selbstverständlich ist – die Entscheidung, ins Theater zu gehen, treffen nicht die Kinder selbst, sondern die Lehrer und die Eltern. Ich kann mir vorstellen, dass Sie, die Sie eine lange Erfahrung in etablierten Kinder- und Jugendtheatern haben, vielleicht einen guten Grundstock von Partnerschaften haben. Ich denke, dass die Theater in Zukunft nicht nur Partner sondern Forderer sein sollen, wenn es um die Lehrerfortbildung geht. Wir haben ganz konkret die sächsische Akademie für Lehrerfortbildung aufgefordert, die Theater als Partner zu gewinnen und wir machen die Pläne für die Lehrerfortbildung im Bereich Darstellendes Spiel und Nachbereitung von Theaterbesuchen, um da auch mehr Liberalität durchzusetzen.

Gronemeyer:
Ehrlich gesagt bin ich gerade wieder auf einem ganz anderen Trip, weil ich merke, dass es da ganz wenig Transfer gibt, dass nur wenige, die mit den Schulen ins Theater gehen, hinterher ins Erwachsenentheater gehen. Ich habe das vor ein paar Jahren in der „Deutschen Bühne" gelesen und bin sehr erschrocken. Von den Jugendlichen gehen viele ins Museum, steht in der Jugendkulturstudie, wenige ins Theater. Und davon ausgehend habe ich gedacht, wir machen einen grundsätzlichen Fehler, dass wir so stark auf die Schulen setzen. Wenn man sich überlegt, dass die Kinder und Jugendlichen Theater nur als ein Schulereignis wahrnehmen, weil ja viele Eltern – bei uns vor allem die türkischen Eltern –  nicht auf die Idee kommen, mit ihren Kindern ins Theater zu gehen. Einerseits ist es gut, weil wir die Kinder erreichen, die sonst nie kommen würden, aber andererseits ist Theater abgespeichert als Zwangsveranstaltung, als etwas das man in der Schule und nicht als etwas, das man in der Freizeit tut. Da frage ich mich: Die ganze Werbung und das Marketing entdecken Kinder und Jugendliche als eigentliche Entscheider - welches Auto in der Familie gekauft wird. Die haben doch zuhause was zu sagen! Deshalb ist das Theater für die Allerkleinsten so wichtig, dass die Kinder ganz früh mit ihren Eltern kommen und dann zuhause sagen, ich will wieder ins Theater gehen. Wir als Theater sollten darüber nachdenken, wie wir nicht die Meta-Zielgruppe Lehrer und Eltern, sondern die Kinder selbst erreichen. Ich bin immer glücklich, wenn die mich nach einer Vorstellung fragen, ob sie denn noch mal kommen dürfen. Ich sag dann: “Ja, komm doch mit deinen Eltern.“ „Ach so, das geht auch?“ Da bin ich immer völlig fertig, dass es uns bisher noch nicht gelungen ist, den Kindern das klarzumachen.

Lengers:
Zum Abschluss möchte ich noch zu den Utopien kommen und auch strukturell nachfragen, was eurer Meinung nach gute Voraussetzungen für gutes Kindertheater wären. Wie soll denn zum Beispiel in Hamburg das Zweispartenmodell aussehen?

Schumacher:
Es gibt in Hamburg eine aktive Freie Szene aber kein staatlich subventioniertes Kindertheater, nicht in der Größenordnung und Form, wie wir das vorhaben. Das ist der erste Antrieb. Außerdem ist es ein tolles Zeichen, wenn das Deutsche Schauspielhaus als ein sehr traditionelles Haus, ein Kinder- und Jugendtheater gründet und sagt, wir wollen das hier haben, das ist wichtig, wir machen das zur zweiten Sparte. Es findet auf Augenhöhe statt . Ich habe mit Friedrich Schirmer einen Partner, der das sehr ernst nimmt und der auch schon viele Regisseure aus dem Kinder- und Jugendtheaterbereich gesehen und gefördert hat, so dass Grenzen im positiven Sinn durchlässig werden.

Im Moment sind das ja alles noch Luftschlösser, deswegen kann man schön darüber reden. In Hamburg wird es zwei Spielstätten für das Kinder- und Jugendtheater geben und ein eigenes Ensemble, wobei wir anstreben, dass die Schauspieler auch mal auf der großen Bühne auftauchen. Und ich beabsichtige, mit Menschen dahin zu gehen, denen bewusst ist, was sie dort machen und die es mit  Selbstbewusstsein tun.

Lengers: Man muss natürlich sehen, dass der Neustart in der Hamburger Kinder- und Jugendtheaterszene auch kritisch beäugt wird und sich Angst ausbreitet, dass einem das Wasser abgegraben wird. Der Umarmungsstrategie von Schirmer  gegenüber reagieren diejenigen sehr skeptisch, die eher auf  Spezialisten- und Puristentum setzen.

Schmacher:
Das ist so, damit muss ich leben. Und es ist auch in Ordnung, das andere das kritisch beobachten. Aber es ist ja immerhin der Versuch, etwas zu gründen, was es bisher im dieser Form nicht gibt und was für diese Stadt enorm wichtig ist. Den Kindern und Jugendlichen, die nun ein größeres und hoffentlich qualitativ interessantes Angebot bekommen, ist diese Debatte übrigens ziemlich egal.

Karlheinz Braun:
Wir reden doch hier über das „Theater der Zukunft“. In den Kultusverwaltungen und innerhalb der Schulen gibt es eine Tendenz, das Schulfach „Darstellendes Spiel“ einzuführen, in einigen Bundesländern gibt es das schon. Wenn sich das im Zusammenhang mit dem Modell der Ganztagsschule durchsetzt, welche Auswirkungen hat das auf das professionelle Kinder- und Jugendtheater?

Lengers: Die Frage würde ich gerne an Geesche Wartemann weitergeben, da es in Hildesheim den Studiengang „Darstellendes Spiel“ gibt.

Wartemann:
Das ist zur Zeit der einzige grundständige Studiengang, der Lehrer für dieses Fach ausbildet. Derzeit gibt es „Darstellendes Spiel“ in neun Bundesländern als Schulfach, aber meistens – witzigerweise – nur in der Oberstufe. In Bezug auf die Ganztagsschule hoffen die Theater auf ihre Chance, aber das ist eine finanziell absolut ungeklärte Situation. Die Kinder sollen betreut werden, aber es gibt dafür kein Geld. Jetzt sucht man eine Kooperation zwischen den institutionalisierten Theatern und den Schulen, indem man an beide als Bildungsinstitutionen appelliert. Es gibt aber keine zusätzlichen Ressourcen.

Braun:
Es ist doch eine erstaunliche Entwicklung. Im Alter von zwei Jahren schon erste Versuche, die älteren werden in die Kindertheater eingeführt, es wird im Klassenzimmer gespielt, es gibt das Schulfach „Darstellendes Spiel“ und geht dann weiter im Jugendclub. Das ist doch eine schöne und erfreuliche Entwicklung.

Fangauf:
Das ist eine vielfältige Entwicklung, bei der man einiges auseinanderhalten muss. Theaterspiel als Schulfach gibt es tatsächlich in einzelnen Bundesländern und das wird auch aus dem Geiste der Theaterpädagogik und aus dem Geiste des „Darstellenden Spiels“ heraus betrieben. Etwas anderes ist die Ganztagsschule, da stellt sich uns die Frage: Wie kommt das professionelle Theater mit seinen Fertigkeiten und seinen Kompetenzen in dieses Schulsystem hinein? Und das ist zur Zeit ein finanzielles, aber auch kultusbürokratisch ungelöstes Problem. Wie weit lässt man außerschulische Kompetenzen überhaupt rein? Muss der Künstler dann eine pädagogische Qualifikation nachweisen? etc.

Wartemann:
Ich habe es vielleicht nicht scharf genug formuliert, wir sind der einzige Studiengang, der grundständig Lehrer ausbildet. „Darstellendes Spiel“ ist aber Schulfach in neun Bundesländern. Überlegen Sie sich mal ein anderes Schulfach, zu dem es keine Lehrerausbildung gibt. Das sagt doch etwas über den Stellenwert. Es soll gemacht werden, aber auf welchem Niveau? Wir machen das im Verbund von fünf Hochschulen in drei Städten: Hildesheim, Hannover und Braunschweig. Das ist schon eine Konstruktion vom Ministerium, weil es anders gar nicht zu machen wäre. Und wir nehmen jedes Jahr fünfundzwanzig Studenten pro Jahrgang auf. Das ist gut und die Entwicklungen sind positiv, aber die reale Situation ist nicht so rosig.

Lengers:
Dann richten wir doch an dieser Stelle den Blick aus einer wie mir scheint kunterbunten Gegenwart in eine rosige Zukunft: Zum Schluss möchte ich von jedem noch einen Wunsch hören.

Wartemann:
Ich wünsche mir, dass die Rezeptionsforschung noch viel genauere Erkenntnisse über die Zuschauer zutage bringt. Ich wünsche mir auch eine Durchlässigkeit zwischen dem Kindertheater und allen anderen Theaterformen.

Schumacher:
Mein Wunsch ist, dass mehr Selbstbewusstsein in diesem Bereich entsteht, dass diese Entwicklung der letzten Jahre sich fortsetzt. Und dass sich damit einhergehend die Etats vergrößern. Ich will die Zahlen mal benennen: Wir haben in Bremen als vierte Sparte ein Prozent des Gesamtetats, um künstlerisch zu gestalten. Da wünsche ich mir mehr Möglichkeiten.

Gronemeyer:
Ich habe zwei Wünsche. Ich wünsche mir mehr dramatische Literatur für Kinder, explizit für das Theater geschriebene Texte auf einem hohen literarischen Niveau. Und noch ein ganz inniger Wunsch von mir: Ich wünsche mir neues Musiktheater für Kinder, das auch in der Lage ist, ein Publikum heranzubilden, das später neugierig ist auf zeitgenössisches Musiktheater.

Fangauf:
Ich wünsche mir, dass Sie das, was hier heute diskutiert wurde, mit an Ihre Häuser nehmen, es vehement vertreten und für die Sache des Kindertheaters heftig kämpfen.

Lengers:
Ich möchte mit zwei Zitaten schließen: Annegreth Hahn, Intendantin des Thalia Theater Halle, hat ihr Motiv, für Kinder Theater zu machen, auf den Punkt gebracht: „Kindertheater heißt für mich, in die Zukunft investieren.“ Und die große schwedische Dame des Kindertheaters, Suzanne Osten, hat gesagt: „Kindertheater ist ein Kindheitstheater, das den Erwachsenen Mitteilung machen kann über Kindheit und Kinder.“ Und beides sollte uns alle interessieren!

(erschienen in: DRAMATURG 06/05)